12月19日，由和訊網(wǎng)主辦的2022年財(cái)經(jīng)中國(guó)年會(huì)暨第20屆財(cái)經(jīng)風(fēng)云榜《大國(guó)韌性 行穩(wěn)致遠(yuǎn)》盛大開啟。關(guān)于尋找經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的新動(dòng)能，《財(cái)經(jīng)》雜志總編輯王波明與北京大學(xué)國(guó)家發(fā)展研究院教授張維迎“聊一波”現(xiàn)場(chǎng)對(duì)話。

張維迎與王波明在對(duì)話中

張維迎表示，整個(gè)人類經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的故事就是企業(yè)家創(chuàng)業(yè)、創(chuàng)新的故事，未來(lái)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的問(wèn)題是怎樣讓企業(yè)家有積極性，愿意辦企業(yè)、做企業(yè)，所有的需求都是供給創(chuàng)造出來(lái)的。受疫情影響，每天有4萬(wàn)家企業(yè)消失，包括餐館餐飲類特別小的企業(yè)。

至于如何讓經(jīng)濟(jì)從這種困境中脫出來(lái)，一是不能太著急，首先要分析為什么受傷，療傷恢復(fù)需要一個(gè)循序漸進(jìn)的過(guò)程，這個(gè)過(guò)程最重要的是大家要有信心，其次就是怎樣讓大家有信心，尤其是企業(yè)家有信心，這才是最重要的。

關(guān)于經(jīng)濟(jì)增速，張維迎稱，過(guò)去四十年中國(guó)經(jīng)濟(jì)增速9%、8%，主要是因?yàn)槟菚r(shí)候是套利型經(jīng)濟(jì)，技術(shù)已經(jīng)創(chuàng)造出來(lái)，經(jīng)驗(yàn)證明市場(chǎng)有需要，直接使用就能賺錢。套利空間大幅度收縮后，接下來(lái)就必須要靠企業(yè)家創(chuàng)新，這就比較難，沒(méi)有一個(gè)國(guó)家主要靠創(chuàng)新經(jīng)濟(jì)可以增長(zhǎng)8%、9%，甚至3%以上都很難，所以心態(tài)本身要調(diào)整下來(lái)。中國(guó)經(jīng)濟(jì)未來(lái)能夠保持3%的增長(zhǎng)就挺好了。

為了中國(guó)明年后年更長(zhǎng)期能夠健康的發(fā)展，張維迎表示，應(yīng)該解放思想，實(shí)事求是，創(chuàng)造好環(huán)境，讓每個(gè)人有自主性，做自己喜歡做的事，而且這種事要經(jīng)過(guò)市場(chǎng)檢驗(yàn)，給別人創(chuàng)造價(jià)值；同時(shí)要堅(jiān)持市場(chǎng)化道路，使經(jīng)濟(jì)重新走上一個(gè)比較健康的發(fā)展之道。

以下為對(duì)話文字實(shí)錄：

王波明：今天咱們?cè)谶@兒“聊一波”，可能這些話題都是離不開經(jīng)濟(jì)問(wèn)題、看看明年展望一下甚至更長(zhǎng)期，展望這些問(wèn)題，除了宏觀經(jīng)濟(jì)之外你也是很注重企業(yè)家的問(wèn)題，聊明年經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，企業(yè)家是不可或缺的一個(gè)話題，沒(méi)有企業(yè)家經(jīng)濟(jì)恢復(fù)都無(wú)從談起。

張維迎：在我看來(lái)，整個(gè)人類經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的故事就是企業(yè)家的故事，企業(yè)家創(chuàng)新、創(chuàng)業(yè)的故事。

王波明：第一個(gè)問(wèn)題我想問(wèn)問(wèn)您，能不能從三駕馬車的角度談一談，你對(duì)明年經(jīng)濟(jì)發(fā)展有什么樣的看法？

張維迎：我不認(rèn)為“三駕馬車”是一個(gè)好的分析方法。大家知道，這是凱恩斯主義經(jīng)濟(jì)學(xué)，這就是人類悲哀的地方。歷史上任何一個(gè)國(guó)家當(dāng)他思考問(wèn)題，思考經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)時(shí)，是從總需求的角度思考時(shí)，基本上都是沒(méi)有好日子過(guò)的。而經(jīng)濟(jì)真正很好的發(fā)展，在不斷地進(jìn)步，生活改善的時(shí)候，大家思考的都不是這些問(wèn)題。

我為什么不贊成這個(gè)觀點(diǎn)？投資和消費(fèi)，凈出口，是統(tǒng)計(jì)上的一個(gè)等式，事后統(tǒng)計(jì)國(guó)民收入、GDP中有多少是用于消費(fèi)的，多少用于投資的。但倒過(guò)來(lái)把它們作為推動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)時(shí)就完全本末倒置了，這一點(diǎn)我已經(jīng)重復(fù)講了十多年了。比如消費(fèi)本來(lái)是人類生產(chǎn)的目的，現(xiàn)在居然變成生產(chǎn)的手段了，為了保生產(chǎn)才消費(fèi)，消費(fèi)本身的意義為了增長(zhǎng)，那要消費(fèi)干嗎？沒(méi)有任何意義。再看投資，投資是為了未來(lái)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，生活的改善，有投資才有生活的進(jìn)步，才有技術(shù)的提高，但現(xiàn)在不是這樣，我們都是為了保增長(zhǎng)來(lái)投資，那投什么無(wú)所謂了，只要砸錢。比如鋼鐵過(guò)剩了，怎么辦？再建一個(gè)鋼廠，再建一個(gè)鋼廠就創(chuàng)造了當(dāng)年的需求，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)就有了。

再比如貿(mào)易，按照三駕馬車，只有出口大于進(jìn)口，貿(mào)易才帶來(lái)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，如果進(jìn)口大于出口，貿(mào)易對(duì)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的貢獻(xiàn)是負(fù)的。國(guó)家統(tǒng)計(jì)局統(tǒng)計(jì)年鑒里面專門有一個(gè)統(tǒng)計(jì)，這三大需求對(duì)GDP的貢獻(xiàn)分別占多少的百分比，貿(mào)易有時(shí)候?yàn)檎?，有時(shí)候?yàn)樨?fù)？為什么是負(fù)的，就是貿(mào)易出現(xiàn)逆差了，就是負(fù)的。按照這個(gè)理論，我們把貿(mào)易都取消了，至少貿(mào)易不會(huì)給我們帶來(lái)負(fù)增長(zhǎng)。貿(mào)易真正的好處是什么？它是讓每個(gè)國(guó)家的相對(duì)優(yōu)勢(shì)、比較優(yōu)勢(shì)得到發(fā)揮，分工更為深化，讓每個(gè)人的創(chuàng)造力表現(xiàn)出來(lái)。

所以，當(dāng)我聽到大家都用三駕馬車分析中國(guó)經(jīng)濟(jì)、分析世界經(jīng)濟(jì)時(shí)，我特別不舒服，用數(shù)學(xué)公式、統(tǒng)計(jì)恒等式來(lái)倒推刺激多少，很荒唐。

消費(fèi)是什么？消費(fèi)來(lái)自收入，收入從何而來(lái)，收入是創(chuàng)造出來(lái)的。誰(shuí)來(lái)創(chuàng)造？要有工作，有工作先要有企業(yè)家精神，有人愿意做事，我愿意開餐館、建工廠，創(chuàng)造了大量就業(yè)機(jī)會(huì)，大家就有了收入。所以，我們成天倒過(guò)來(lái)在想問(wèn)題。

王波明：我明白你說(shuō)的，拿三駕馬車框架思考問(wèn)題，有時(shí)候會(huì)覺(jué)得有點(diǎn)別扭。比如消費(fèi)怎么產(chǎn)生，背后的動(dòng)力是企業(yè)家，如果經(jīng)濟(jì)發(fā)展他們可以雇更多的人，人們兜里的錢越來(lái)越多，但是看這幾年疫情造成大量的中小企業(yè)破產(chǎn)，那天我看到發(fā)改委有一個(gè)數(shù)字，每天有4萬(wàn)家企業(yè)，包括餐館餐飲類特別小的企業(yè)，在這三年有幾百萬(wàn)家企業(yè)消失了，就變成沉淀資本了，資本就摧毀了，沒(méi)了，這些投資也就煙消云散了。這樣無(wú)疑來(lái)說(shuō)，消費(fèi)怎么去增長(zhǎng)？

張維迎：首先，多少家企業(yè)倒閉，幾百萬(wàn)家倒閉，或者人們沒(méi)有工作了，這和貨幣政策沒(méi)有多大關(guān)系。第二，這幾百家倒閉的企業(yè)原來(lái)也是不存在的，為什么會(huì)存在呢？要思考這個(gè)問(wèn)題。未來(lái)同樣的問(wèn)題是怎樣讓這些人有積極性，愿意辦企業(yè)、做企業(yè)。注意，所有的需求都是供給創(chuàng)造出來(lái)的，這是古典經(jīng)濟(jì)學(xué)的薩伊定律。企業(yè)家做什么，他要判斷未來(lái)，還要?jiǎng)?chuàng)造未來(lái)，這是他做的事。

我們分析一下這幾年為什么這么多企業(yè)倒閉了？一是疫情，這是特殊的原因。但疫情也不會(huì)必然導(dǎo)致這樣，疫情是全球的，并不是每個(gè)地方都有大批企業(yè)倒閉，我們應(yīng)該真正思考這樣一個(gè)問(wèn)題，而不是簡(jiǎn)單的說(shuō)這個(gè)問(wèn)題出來(lái)以后，我用另一個(gè)辦法，最簡(jiǎn)單的就是發(fā)錢、發(fā)錢，解決不了問(wèn)題的。

王波明：那你說(shuō)有什么辦法能夠讓經(jīng)濟(jì)從這種困境中脫出來(lái)呢？

張維迎：當(dāng)然有辦法。第一，不能太著急。就像生病了，剛得完新冠，不可能馬上活蹦亂跳，總有恢復(fù)的過(guò)程。我們看經(jīng)濟(jì)嚴(yán)重受傷，首先要分析為什么受傷，療傷恢復(fù)需要一個(gè)循序漸進(jìn)的過(guò)程，這個(gè)過(guò)程最重要的是大家要有信心，這一點(diǎn)的大家都說(shuō)了。但問(wèn)題是怎樣讓大家有信心，這才是最重要的，光說(shuō)要有信心這一點(diǎn)容易，但怎樣讓大家有信心就不太容易了。

我自己總結(jié)，有信心最重要的是企業(yè)家有信心，而企業(yè)家本來(lái)就是人類當(dāng)中最過(guò)度自信的一幫人，當(dāng)一個(gè)社會(huì)如果企業(yè)家本身沒(méi)有信心了，讓其他人去有信心，這會(huì)變得更難。因?yàn)榇蟛糠秩硕际潜粍?dòng)的，人家招工了，我們?nèi)フ夜ぷ?，人家?chuàng)造出來(lái)的。企業(yè)家是無(wú)中生有，沒(méi)有的東西他們創(chuàng)造出來(lái)，所以，怎樣讓企業(yè)家有信心。當(dāng)一個(gè)人，包括普通人，如果你覺(jué)得自己能夠掌控自己的命運(yùn)的時(shí)候，你就會(huì)有信心，當(dāng)然沒(méi)有人百分之百能夠掌控。

王波明：所有的未來(lái)對(duì)你來(lái)講是未知的。

張維迎：未知不害怕，人類最偉大的精神就是應(yīng)對(duì)未知，但這種未知要在一定的范圍內(nèi)。簡(jiǎn)單說(shuō)，我做一家企業(yè)可能成功，可能失敗，我可能判斷錯(cuò)了，也可能遇到像新冠疫情。只要有信心，未知本身不可怕。

王波明：你掌握不了自己的未來(lái)，也改變不了未來(lái)，未知還有一個(gè)互動(dòng)的過(guò)程。

張維迎：沒(méi)錯(cuò)，你可以不斷地調(diào)整。所以，最重要的是讓企業(yè)家有信心，如果我的命運(yùn)主要由我自己掌握，錯(cuò)了我都不怪誰(shuí)，我只怪自己，我就會(huì)有信心。

回到最初，你能否好的增長(zhǎng)，就是大家對(duì)未來(lái)有沒(méi)有預(yù)期。這些問(wèn)題不可怕，可怕的是怎樣預(yù)期未來(lái)。

十多年前我講過(guò)一個(gè)比喻，兩個(gè)人，一個(gè)人坐在牢里，他知道有人準(zhǔn)備救他，另一個(gè)人在牢外邊，是自由的，但他知道很多人在追捕他。您覺(jué)得這兩個(gè)人哪個(gè)人更有信心、哪個(gè)人心情更好？我想大家都知道，第一個(gè)人心情更好，因?yàn)樗邢Ｍ?，即使他眼下處境艱難，不自由，但是他充滿了信心，這就是我們?yōu)槭裁?0年代、90年代經(jīng)濟(jì)能起來(lái)的原因。那時(shí)候的企業(yè)家知道，1988年前私有企業(yè)是不合法的，我們只有國(guó)有企業(yè)、集體企業(yè)和個(gè)體戶，沒(méi)有私有企業(yè)，但為什么很多人仍然做企業(yè)了？因?yàn)樗麄冇衅谂巍?/p>王波明：那時(shí)候的政策取向，傻子瓜子雇工不允許超過(guò)7個(gè)人，后來(lái)他做得比較大了，超過(guò)7個(gè)人了，就要把他抓起來(lái)。這就是你所謂說(shuō)的不可控的未知。

張維迎：這是很重要的例子，其實(shí)就是榜樣的力量。鄧小平做了一件實(shí)事，各級(jí)政府報(bào)上來(lái)把年廣久抓起來(lái)，鄧小平說(shuō)“不要?jiǎng)印保粋€(gè)年廣久改變不了社會(huì)主義，所以大家就知道怎么做了。所以，需要實(shí)實(shí)在在做事。年廣久企業(yè)能夠突破7個(gè)人，我為什么不可以呢？這樣，中國(guó)人身上的企業(yè)家精神迸發(fā)出來(lái)了。不光是農(nóng)民，年廣久是農(nóng)民，本來(lái)就是沒(méi)有正式工作。最重要到南巡講話后，很多官員下海了。為什么？就是他們覺(jué)得未來(lái)會(huì)讓我們的創(chuàng)造力發(fā)揮出來(lái)，而且企業(yè)家本身就是一種不安分的人，本身就是一種不愿意循規(guī)蹈矩的人，不愿意在別人手下干活的人，他不是好員工，他只是想領(lǐng)導(dǎo)別人的人。那時(shí)候我們就發(fā)現(xiàn)這樣一批企業(yè)家出現(xiàn)了。

王波明：OK，80年代、90年代，企業(yè)家雖然困難重重，經(jīng)濟(jì)環(huán)境也不好，比起現(xiàn)在差多了，但是大家還是有一種信心，往前沖，甭管風(fēng)險(xiǎn)有多大，大家也敢冒險(xiǎn)。

我們?cè)倩氐街黝}，三年疫情，今年估計(jì)全年的GDP也就是在3%左右了，是改革開放四十年來(lái)非常低的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)了，怎么能夠在明年、后年甚至長(zhǎng)期一點(diǎn)，能夠讓潛在經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率出來(lái)，肯定離不開企業(yè)家的努力。現(xiàn)在回過(guò)頭來(lái)說(shuō)，企業(yè)家沒(méi)有信心，怎么讓企業(yè)家的信心回來(lái)。

張維迎：一國(guó)的經(jīng)濟(jì)像我們這么大的規(guī)模，增長(zhǎng)到3%，甚至2%能夠穩(wěn)定就挺好了。可以想象一下，因?yàn)楝F(xiàn)在我國(guó)人口增長(zhǎng)成負(fù)數(shù)了，即使總量經(jīng)濟(jì)不增長(zhǎng)，人均收入也可能增長(zhǎng)，如果我們的日子像三年前那樣也挺好啊，沒(méi)有什么，所以你不要想著非要那個(gè)數(shù)字上。

王波明：也不是數(shù)字上，這個(gè)數(shù)字背后還代表了就業(yè)，現(xiàn)在大量的失業(yè)。

張維迎：是的，就業(yè)很重要。但是要看到有一點(diǎn)，再怎么努力，中國(guó)經(jīng)濟(jì)不可能像過(guò)去四十年9%、8%，這本來(lái)就要調(diào)整。為什么那時(shí)候那么高？很簡(jiǎn)單，在我看來(lái)那時(shí)候我們靠得是套利型企業(yè)家，因?yàn)槿思壹夹g(shù)都創(chuàng)造出來(lái)了，經(jīng)驗(yàn)已經(jīng)證明市場(chǎng)有需要，中國(guó)有這么多人口，拿過(guò)來(lái)就能賺錢，經(jīng)濟(jì)就增長(zhǎng)了，很簡(jiǎn)單。

現(xiàn)在這些很多東西都沒(méi)了，能拿的拿得差不多了，接下來(lái)就必須要靠企業(yè)家創(chuàng)新，靠創(chuàng)新就比較難了，沒(méi)有一個(gè)國(guó)家主要靠創(chuàng)新的經(jīng)濟(jì)可以增長(zhǎng)8%、9%，甚至3%以上都很難，看看英國(guó)的歷史、美國(guó)的歷史，一到這個(gè)地方就不可能，所以心態(tài)本身要調(diào)整下來(lái)。所以，我個(gè)人認(rèn)為，中國(guó)經(jīng)濟(jì)未來(lái)能夠保持3%的增長(zhǎng)就挺好了。當(dāng)然，是真實(shí)的3%。

王波明：相當(dāng)悲觀。

張維迎：這不是悲觀，恰恰是你們那種成天說(shuō)要超5、超9才是悲觀的，因?yàn)檫_(dá)不到才悲觀，我就是樂(lè)觀的，首先要真的調(diào)整，實(shí)事求是，所有靠轉(zhuǎn)向創(chuàng)新之后，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)超過(guò)3%都很難，日本、韓國(guó)都有經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)8、9%的二三十年，一下子就掉到3%以下了，所以必須要認(rèn)識(shí)這一點(diǎn)。我們現(xiàn)在很多人認(rèn)識(shí)不到這一點(diǎn)，所以簡(jiǎn)單的外推，說(shuō)過(guò)去我們經(jīng)濟(jì)那么好，現(xiàn)在很丟人，經(jīng)濟(jì)掉下來(lái)不丟人。

王波明：剛才劉主任說(shuō)的，任何一個(gè)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)發(fā)展經(jīng)歷高速發(fā)展期之后慢慢往下掉，但真正幾十個(gè)國(guó)家，走出了所謂中等收入陷阱只有三個(gè)國(guó)家走出來(lái)，如果按照你這么說(shuō)，如果你未來(lái)走不出去，也可能掉下去。

張維迎：當(dāng)然了，3%和5%，那個(gè)經(jīng)濟(jì)掉入中等收入陷阱恰恰是因?yàn)榻?jīng)濟(jì)增長(zhǎng)高的才掉進(jìn)去的，3%和5%不一定掉進(jìn)去。我們看怎么不掉進(jìn)去？未來(lái)的經(jīng)濟(jì)靠企業(yè)家創(chuàng)新，創(chuàng)新對(duì)體制要求非常高，套利的要求也有，但相對(duì)低一些。我記得我在農(nóng)村的時(shí)候，那時(shí)候管得那么嚴(yán)，農(nóng)民都會(huì)搞投機(jī)倒把。今天晚上偷著買回來(lái)，明天偷著賣出去，短平快的錢。創(chuàng)新則是三年、五年、八年、十年、現(xiàn)在你做的事能不能賺錢十年以后才能看得到，所以，大家對(duì)未來(lái)沒(méi)有一個(gè)穩(wěn)定預(yù)期怎么行？所以回到這一點(diǎn)，磨刀不誤砍柴工。

王波明：維迎，咱們時(shí)間也差不多了，就為了中國(guó)未來(lái)，不光看簡(jiǎn)單的短期，明年后年更長(zhǎng)期能夠健康的發(fā)展，作為你來(lái)講，在你腦子里能否說(shuō)出兩條，你覺(jué)得中國(guó)政府最應(yīng)該做的，能夠使經(jīng)濟(jì)重新走上一個(gè)比較健康的發(fā)展之道。

張維迎：溫故而知新，回想80年代、90年代，我們做了什么？我們解放思想，實(shí)事求是，使老百姓(603883)覺(jué)得有追求，使他覺(jué)得命運(yùn)可以掌控，我想起一句話，1993年有這樣一句話，有些年輕人，廣東人夏天穿個(gè)背心，背后印了幾個(gè)字“點(diǎn)背不能怪社會(huì)”。社會(huì)給你創(chuàng)造好了環(huán)境，你沒(méi)有做好要怪自己，是這種精神?，F(xiàn)在是一旦自己不愉快都去怪別人，也只能怪別人！為什么變成這樣？我們靠思考。所以，很簡(jiǎn)單，每個(gè)人都做自己喜歡做的事，而且這種事要經(jīng)過(guò)市場(chǎng)檢驗(yàn)，給別人創(chuàng)造價(jià)值，傻子年廣久也沒(méi)有強(qiáng)迫別人買他的瓜子，之所以賺錢，就是大家都喜歡他的瓜子。每個(gè)人都有自己的竅門，你總可以做出別人喜歡的東西來(lái)，經(jīng)濟(jì)自然就好了，就上去了。不要想著8%、9%，那不可能，5%也很難，3%我覺(jué)得挺好，實(shí)實(shí)在在的，所有人都會(huì)受益。

而且我再?gòu)?qiáng)調(diào)一點(diǎn)，熊彼特有一句話，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)中的富人俱樂(lè)部，就像在一個(gè)五星級(jí)酒店一樣，老是住滿了客人，但名字老在換，沒(méi)有一個(gè)人長(zhǎng)久在。這就是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的好處，不斷有新人出來(lái)，垂直流動(dòng)比較高，如果垂直流動(dòng)不夠，比如今天我爸窮，我也容易窮，這就有問(wèn)題了。我爸很窮，但我可以變成很富，這就是我們過(guò)去幾十年曾經(jīng)看到過(guò)的現(xiàn)象。

王波明：謝謝維迎給大家分享了他對(duì)這件事情的看法，要解放思想，把命運(yùn)交給大家自己去掌握。

主持人褚琳：謝謝兩位親臨現(xiàn)場(chǎng)給我們帶來(lái)這么一場(chǎng)生動(dòng)的對(duì)話。疫情當(dāng)下勇者前行，再次對(duì)兩位親臨現(xiàn)場(chǎng)表示衷心的感謝。

像剛才對(duì)話里說(shuō)的，未知不可怕，只要我們心懷希望，而希望一直在。

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